本文发表于：《中国民主季刊》2026年第1期（点击链接跳转到PDF下载页面）
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李聿脩（以下简称李）：近年，学术界有个颇有争议的趋势，就是认为威权国家也有公民社会，通常称之为“威权体制下的公民社会”。有种观点就认为，互联网与中国新生的公民社会有个共同演化过程。还有一种观点认为，中国在2000年以后出现了“协商型威权主义”，即在一定程度上允许民间组织存在，这些民间组织并不一定总是被动、总是受打压，政府也利用民间组织来改善民生（所以这些民间组织与民主化无关）。但2013年习近平上台以后，对本国和外国在华非政府组织的打压力度，比以前显著加强了。
你认为中国存在公民社会吗？在谈及东南亚公民社会的时候，也有学者会提到公民社会的“逆流”：非公民社会（uncivil society）。非公民社会这个提法，真正流行起来大概是受到斯蒂芬·柯特金（Stephen Kotkin）2009年出版的《非公民社会：1989年与共产主义集团内爆》（Uncivil Society: 1989 and the Implosion of the Communist Establishment）一书影响。但现在非公民社会主要指社会的反民主化、反自由主义、极端民族主义和极端保守倾向，比如官办非政府组织（GONGOs）跟某些政权的死忠分子，都可能是非公民社会的重要构成力量。这些情况在中国同样存在。在你看来，东南亚国家非公民社会跟中国有什么不同？或者中国的非公民社会有什么独特之处？
亚当·金（以下简称金）：中国确实有公民社会，只是这个公民社会比较特殊。但我认为中国公民社会运行在受国家控制的有限空间内，不但很受限，还极端脆弱。说起公民社会，我会想到2000年代中国公民社会的“黄金时代”。
说那段时间是黄金时代，不是没有原因的。其中一个原因是，那时候距离改革开放时间足够长，公共空间有充分的成长时间。1995年9月联合国第四次世界妇女大会在北京召开，其辅助性会议“95北京非政府组织妇女论坛”在北京怀柔县进行（其举办盛况给当时才6万人口的怀柔县带来3万多外宾和2万多工作人员——编者按），从那以后“非政府组织”理念就开始在中国推广开来。这对当时许多中国人来说是相当大开眼界的事情。推广非政府组织理念也直接促成了中国公民社会发展。但更重要的是，当时国家还相对宽容，非政府组织在很多领域开辟了新空间。有意思的是，中国当时的公民社会都在谈中国情况有多糟糕，但现在回顾来看，那时候对社会活动家来说竟是最好的时候。
你讲的情况让我想起两件事，这两件事都造成了黄金时代终结。第一件事是2008年汶川地震。当时中国的公民社会迅速有力地动员了社会。但这种情况对中共来说不见得是什么好事情，中共甚至有点受到了惊吓。这让我想起1999年“法轮功事件”（即“425上访事件”：该年4月25日有超过一万名法轮功学员前往中办国办信访局集体上访，引起中共高层震动。其后不久，北京当局开始全面镇压法轮功——编者按）。我并不认为此前中共政府害怕法轮功，但中南海外面突然之间冒出上万人，中共当局肯定吓得不轻。在当局眼中，2008年汶川地震跟1999年“法轮功事件”有相似之处。中共政府看见民间有这么强大的社会动员力，看见公民社会如何组织有序和高效运作，不感到后背发凉是不可能的。所以，在这个意义上可以说：中国的公民社会是其自身成功的牺牲品。
第二件事显然就是习近平上台了：习近平上台以后才真正严厉打压公民社会。虽然中共政权一直就是列宁主义体制，但是直到习近平才真正开始大力加强对公民社会的列宁式管控。至于你方才讲到的非公民社会，其急速增长就跟这个有关系。政府越是打压公民社会，公民社会与非公民社会之间失衡就会越严重。中国到现在仍然有公民社会，只是其存在遭到了严重削弱而已（以至于跟非公民社会相比，显得严重不成比例）。
亚洲（尤其东南亚）的非公民社会总体来说要更加“有机”一点。某些狭隘的爱国团体，我们不会说他们是公民社会，因为他们更倾向于支持国家。但亚洲这些组织要稍微“有机”一点，他们的民间自发组织性质（与中国相比）要略大于官方性质。中国的非公民社会要么是由国家授权的，要么是由国家培养或指导，其结果就是忠于共产党的组织和官办非政府组织，铺天盖地涌入到各个社会领域。所有这种组织都在挤压独立公民社会的生存空间。
尽管如此，我仍认为至少有两个理由表明中国公民社会还大有希望。其一是中国社会体量庞大。有这样大的体量和人口规模，任何政府都没办法完全清除国家内部的不同声音，哪怕是中共政府也一样办不到。另一个原因是中国民众自己。中国民众有主动改善社群和互帮互助的强烈动机和愿望，因为他们发现政府实际并不能满足每一项社会需求。有鉴于此，我相信就算中共当局强力镇压，也没办法完全扑灭公民社会火种。
李：公民社会到底有没有能力对专制政权构成实质性挑战呢？美国著名历史学家斯蒂芬·柯特金对此显然是持怀疑态度。柯特金有个著名观点就是说东欧前共产主义阵营倒台，是因为统治集团发生了“内爆”，并不是因为公民社会抵抗，东德、罗马尼亚和波兰就是典型案例：这些共产政权垮台是因为统治集团自身原因（即突然信任崩塌，造成“政治挤兑”和政权从内部瓦解），社会甚至都没有集结起像样的反对力量。
当然，对公民社会的悲观态度也并非没有争议。从2024年孟加拉“7月革命”来看，有研究显示，其公民社会就被认为是推动革命的关键力量。但公民社会也并不一直成功。比如泰国的公民社会就经常遭非公民社会反扑。泰国的“黄衫军”就被认为是比较典型的反公民社会组织。继黄衫军之后，还有“忠诚泰人党”、“人民保皇中心”等极端保皇派。2020-2021年泰国抗议活动期间，这些反公民社会组织还大肆攻击反政府示威者。
中共政府也有大量的死忠群体，这些群体对公民社会也造成严重破坏效果：除掀起网络暴力打压不同意见之外，还煽动针对不同意见群体的人身攻击、举报和告密，包括经常性污蔑和抹黑等等。这种情况使中国的潜在反对群体遭到政权和非公民社会两面夹击。但也有人提出，中国之所以缺乏社会运动是因为公民社会不健全，对此你怎么看？根据你对亚洲国家的长期深入观察，公民社会不健全国家有没有可能也形成社会动员、实现社会运动？或者说，依据你对亚洲各国的了解，在中国这样的环境中，要实现政治变革的“社会道路”在哪里？
金：在中国，公民社会也许不会有别处那样强大。在中国的语境中谈论公民社会，其强弱皆不是与生俱来的属性，因为中国公民社会的生存空间是由政府决定的。过去几十年时间里，中国公民社会经历过扩张，有过黄金时代，后来又收缩了，但这跟公民社会或国民自身能力没什么关系，而是更多取决于政治宽容度。有段时间，政府想利用公民社会提供社会服务，公民社会就受到更多宽容。但近年情况变了，中共的需求变了，现在中共想控制或者摧毁公民社会。尽管如此，即使是现在的中国，公民社会也没有完全根除。我想，这是因为收不回来了：中国现在无论如何也回不到1950-1960年代了，那时候公民社会几乎荡然无存。
至于说在公民社会很弱的情况下，社会动员有没有可能呢？我认为还是有可能的。历史上也不是没有先例。南韩和台湾威权时代的公民社会发展很不充分。他们的公民组织比现在中国还要强大，但仍然受到了严厉限制。不过，一旦他们遇到政治机遇，还得到国际社会援助，其公民社会结构就迅速扩张起来。他们的公民社会起初就是潜伏着的，并不活跃。
至于说在中国这样的威权国家，要实现政治变革的社会道路，就有必要再提一下：中国的公民社会远远没有消亡，只是在较低水平运作。我觉得用“冬眠”可以准确形容这种状况。如果中共政权发生了合法性危机，或者发生了政治动荡，又或者政府因为别的原因被迫开放一定空间，你会看到公民社会活动家又迅速浮出水面。也就是说，政治机遇很重要。南韩和台湾以前就这样。一直以来，我考虑得最多的是，国际社会是否准备好以及是否有能力去支援中国的公民社会。一旦历史窗口打开，利用好机遇才是关键。
李：有人认为亚洲公民社会有更显著的集体主义特点或者更强调秩序和稳定。也有人指出亚洲公民社会的非公民社会倾向更突出。还有一种较常见的观点称亚洲公民社会的国家嵌入程度更深（即国家对公民社会影响及公民社会对国家主体的呈现程度较深）。根据你对亚洲公民社会成长历史的见证，在你看来哪些特点是亚洲国家普遍存在、但又跟西方国家很不相同的？
金：这个问题如果归结到其核心上，兜兜转转又来到了普世性和文化相对主义之争。单就我个人而言，我是肯定支持普世性的。文化绝对重要，这是肯定的，但文化还不至于基础到可以改变人的根本需求。人根本上需要的是同一种东西。因为工作需要，我在世界各地接触过形形色色的人。有趣的是，如果你开诚布公与人交流，你会发现每个地方的人要的差不多是同一种东西：他们要物理和经济上的安全，要个人自由和尊严，要能够为自己家庭创造美好生活，要自主，要公平……其具体诉求可能有所不同，但本质上他们要的东西是同一回事，不管哪个国家，不论哪种文化，皆如此。
亚洲国家和社会的组织与管理当然可能不同，但其核心价值还是一回事。也有人说亚洲价值和民主并不能共存。这种说法肯定有问题。驳斥这种说法的案例还少吗？日本、南韩、台湾、蒙古等等都可以证明：亚洲价值观念跟民主可以共存。根本不存在某些只有亚洲社会才有的，跟民主发展和政治开放相冲突的属性。当然，这并不是说就没有差别了。比如你提到了亚洲社会的国家嵌入程度问题。即使是亚洲民主国家，也有各自的官僚传统。比如台湾，有时候你简直可以说台湾的官僚体系有威权主义性质，但这并不妨碍台湾社会民主、自由、开放。亚洲国家的政府（即使民主政府也一样）对社会的干预程度较深，对公民活动的监督也较密切，当然，这只是相对于世界其他地区而言。亚洲国家的公民社会通常是跟政府一起发展的，较少脱离政府各行其是。
大约12年前，我因公务频繁访问柬埔寨。柬埔寨并不是个自由开放的国家，但让我十分震惊的是，其公民社会相当丰富多彩、相当活跃、相当有创造性。这令人难以置信。他们的公民社会通常集中在非政治领域，但人们仍然围绕社会需求和公共服务自发组织起来，甚至也涉及一些人权问题。柬埔寨2013年大选过后，我还在想，要是有真正自由公平的选举，该国反对派是会赢得大选的。
总的来说，公民社会之成败要取决于政权，跟文化偏好没有多大关系，跟人民的组织动员能力也关系不大。驱策公民社会发展的动机是普遍的，就算是某些亚洲国家高度压迫的政治环境，只要给予一定的政治空间，也一样会产生公民社会。
李：在中国有种悲观情绪差不多蔓延到了全社会。中国民众对改变社会失去了信心，还经常互相埋怨。他们认为自己没有能力反抗中共政府，就互相推卸责任，到处找原因（就是不从自己身上找原因）。你讲到有关柬埔寨的情况对中国社会来说有很重要的启发：如果柬埔寨都能够创造性使用公民社会（至少比中国民众想象的要好），中国也一样可以。
金：理应如此。但我完全理解中国民众对现实有多灰心丧气。1987年苏联人也一样灰心丧气看不到希望，结果几年过后苏联就倒台了。所以情况还不好说。
李：你提到苏联，正好让我想起中国社会的国情论或特殊论。经常有人拿苏联和东欧来跟中国做比较，但是中国社会还流行一种常见说法，认为这些国家的政治转型跟中国没有可比性，其理由包括中国更特殊、更残酷、更恐怖、更独裁等等。社会运动长期缺席，中国民众等了太久看不到改善，就失去了信心。他们不再相信自己有能力改变现状。但实际上并非如此。2022年的反封控抗议规模相当庞大，超出很多人意料之外。在抗议爆发之前，许多民众还以为自己没有能力反抗清零政策。但突然爆发的反封控抗议实际上表明，中国社会还是存在某些潜力的。等条件成熟，公民社会也不是不可能卷土重来。
还有个问题是我们比较关心的，就是中国发展模式对邻国公民社会是否产生负面影响。2025年11月26日，香港发生了一起震惊世界的火灾。许多市民将批评矛头指向主权移交以来香港全面政治倒退造成的腐败跟体制失灵。主权移交以来，香港政治倒退是有目共睹的，要说其政治倒退没有受中国大陆影响是不可能的。从西方视角来看，你是否认为中国模式的“强威权主义”也对邻国产生了负面影响？向邻国输出中国模式，在哪种意义上是成功的，在哪种意义上是失败的？
金：我认为中国模式对其邻国来说没有什么实质性影响，其输出并没有多么成功。要说中国对邻国造成的负面影响，我认为其恶劣影响主要在于中国是个强大的专制国家，同时还给其他专制国家打掩护。想想要是中国是个民主国家，世界该有多好啊。中国这种体量对欧洲国家来说太大了，对其亚洲邻国来说也同样如此。我一般不说中国是威权国家，我认为它就是个极权国家。当然其他国家也有用跟中国同样策略手段的，比如说网络审查、电子监控、司法压迫、或者用法律手段对付人民等等。比如越南跟中国模式算是最接近的吧？但越南并不是沿袭中国模式。越南和中国都是马列主义的共产政权。越南不像朝鲜，越南在经济上发展还算比较成功。越南跟中国一样调整了自身体制以适应经济发展，朝鲜却没有跟上。环顾中国的邻邦，其实没有国家明目张胆采纳中国模式。哪怕柬埔寨和缅甸也没有沿袭中国治理模式。像马来西亚、泰国、印度尼西亚这些国家还有一定民主规模。有些国家或许效仿中国镇压不同意见，但远远谈不上沿袭中国模式。
我认为中国模式真正失败的地方，其实是中国并不想其他国家简单模仿自己：中国要的只是其他国家顺从自己。也就是说，不采用中国模式，但是顺从中国政府。其他国家很难咽下这口气，毕竟他们又不是中国的附庸国家。所以输出中国模式实际上并不是为了真的输出中国模式，而是为了输出服从中国的模式。这两种动机是绑定在一起的。但其他国家并没有真的要买账，毕竟归根结底都是要维护自己主权的。就比如越南吧，越南在某种程度上站在美国一边，不是因为亲美，而是因为恐中。恰恰因为恐中，越南才不敢完全变成中国的样子。偏偏是中国在（间接）迫使越南“更越南化”。越南不得不如此，因为“中国化”（意味着全面服从中国）会对越南主权造成严重威胁。缅甸在大约15年前开启民主化进程图的是什么？还不是因为害怕被中国吞没的生存恐惧。对缅甸和越南这样的国家来说，防止被中国吞没的唯一办法就是尽可能开放自己融入世界。站在越共的立场来看，越南即便不要民主化，也不会亦步亦趋效仿中国，冒着被中国吞没的危险。
李：我们现在来谈一谈公民社会的未来前景。有部分学者，比如斯蒂芬·柯特金和梅瑞迪丝·魏斯 （Meredith Weiss），对“威权体制下的公民社会”持严重怀疑态度。他们认为公民社会在推动对威权政权的政治变革方面几乎没有重要影响。基于你对亚洲各国的了解，公民社会的前景与社会功能真有那么暗淡吗？在这种环境下，公民社会还能争取到哪些可以争取到的小胜利？如果我们希望推进社会变革，普通公民应当发挥怎样的作用？他们应当做些什么？
金：我认为公民社会的前景没有那么暗淡。我前面讲即使在公民社会看起来死掉的地方，公民社会也不过是蛰伏起来，像冬眠一样。公民社会是什么呢？若爆发抗议或社会运动，公民社会就是用来支撑和维持它的。一个社会的弱势群体需要保护（即使是专制国家也不例外），谁来保护呢？还是公民社会。一个社会要迎来社会变革，靠的是什么呢？就是公民社会。你看像孟加拉和尼泊尔这样的亚洲国家，其公民社会就是在塑造社会变革和政治转型轨道。所以我对公民社会持乐观态度，即使是中国也不例外。
我密切关注中国事务很多年，亲眼目睹了中国公民社会的兴衰。大批人权律师被抓捕、教堂被关闭、非政府组织被取缔、维权活动被非法化、主动互帮互助的社会团体甚至被当成罪犯打击……即便如此，还是有民众前仆后继地站出来继续做事情，还是有个体冒着巨大政治风险悄悄地组织社会。专制压迫之下的公民社会也有一定韧性（即能够承受压力，回弹复原）。一旦政权开了一道小小的口子，比如孟加拉和尼泊尔，公民社会就突然冒出来了。这说明公民社会其实根本就没有真正消失，只是转入到不可见的地方蛰伏起来了。
至于说如何争取小胜利——这话听起来可能没劲，但单单是存在于国家官方体系之外本身就是一种胜利。只要能尽可能维持公民社会网络，哪怕就是很小的公民社会组织，在政府社会服务功能失效的地方继续向社会提供服务，就已经是大成功了。这些看似微不足道的公共服务日渐累积，叠加在一起，就会非常重要。
至于普通人能做什么呢？要推动社会变革，显然直接上街抗议是很危险的。哪怕是读一些有关公民社会的书籍呢，也绝不会毫无用处。比如《独自打保龄球：论美国社群之兴衰》（Robert D.Putnam, Bowling Alone: The Collapse and Revival of American Community, 2000）这本书就讲了构建公民社会网络的重要性。阅读这类书可以帮普通人澄清基本概念，还会教普通人怎样建立和维持公民社会网络，现实中这些网络就支撑着公民社会。除此之外，普通人还可以去宗教团体或职业协会做义工。这种经历可以帮普通公民增长社会阅历，还能扩大公民社会网络和增强其内部团结。当然，他们还可以学习使用VPN翻墙了解世界上正在发生的事情。
我个人很相信“政治机遇”（political moments）这种东西。我们不知道政治机遇什么时候来，也不知道政治机遇会引发什么样的变革，尤其在中国这样的地方。但总会有政治机遇出现，一旦出现，就会有人意识到这是政治机遇。遇到政治机遇窗口打开的时候，公民社会就会激活起来，而普通人也能扮演至关重要的角色。政治机遇就是实际上塑造一个国家未来的东西。
李：我想问问你对中国未来社会运动的看法。首先，你怎么看尼泊尔2025年“Z世代抗议运动”暴力失控现象（除了安全部队滥用武力之外，也有指控称不明人士趁机混入示威者群体故意诱导暴力升级，但示威者也有暴力行为造成伤亡和财产损失，其中还包括袭击警局和抢夺枪支）？暴力失控现象是不是意味着该国公民社会对抗议活动失去了控制（尤其考虑到去中心化的抗议活动无法维持抗议活动秩序和战略协同性）？在抗议活动中往往会发生暴力螺旋现象，也即安全部队和示威者任何一方的暴力行为都可能引起暴力报复，导致政治暴力螺旋升级，其结果就是和平有序的示威活动总是被诱导朝着暴力方向升级（有时候也是当局有意为之，以便给镇压示威活动制造“镇压暴乱”的口实。这种诱导手法在2019年香港“反送中运动”中非常突出）。
中国社会有一个相当普遍的担忧，以为离开中共统治，中国就会陷入内乱。这种担忧也许不是毫无原因的，因为中国社会自组织化程度较低、原子化程度较高。根据近年中国知识界的一些反思，1989年“六四事件”就存在一些失控现象。这里指示威者之间未能形成内部协调机制，无法进行战略上的灵活调整，没有先争取一些小胜利来换取一些战略缓冲空间（以便更长期坚持斗争和争取更多更大的胜利）。组织和动员上的无序状态实际上也是公民社会失控的表现。根据你对亚洲各国了解，你能否给中国未来的社会运动一些中肯的建议，比如如何在社会运动中防范公民社会失控？这个问题关系到中国未来的社会运动如何进行长远战略规划和如何及时实现社会妥协等问题。
金：我确实密切关注了孟加拉和尼泊尔的抗议活动。但是很难解释为什么有的地方暴力失控，有的地方暴力受到节制。我看香港2019年的“反送中运动”至今还是很有启发性的。那场运动是和平抗议，也一样没有领导中枢，所有示威者都本着道德理念的指引，像水一样以柔克刚。但暴力还是发生了。反送中运动的暴力是应激型的，也就是说由警方镇压升级诱发的，并非示威者主动要升级暴力，尽管也有很小一部分激进分子可能招致批评。但是总的来说，如果组织化程度低、镇压极其严酷、或者真实民怨表诉渠道全部堵塞，暴力就更容易发生（或者失控）。比如示威者占领立法会——其过程是非暴力的，毕竟示威者没袭击任何人——就是因为市民意识到民愤未得到正常回应：人民感到别无选择。
至于1989年“六四事件”，我认为关键的是有解放军将领（徐勤先将军——编者按）拒绝执行对人民开枪的命令。中共显然也汲取了历史教训，所以才反复要求解放军和武警对党忠诚，要求其严格执行党的命令。在我看来，中国社会运动要取得成功，要防范暴力螺旋升级，光是严格要求公民社会自我克制显然不够，还需要相当多数的安全部队拒绝执行对人民开枪的命令。在我看来，最重要的是军队究竟是把党放在优先地位呢，还是把国家和人民放在优先地位。
对中国未来的社会运动来说，暴力对抗军警是不现实的。社会运动不能给中共当局制造“镇压暴乱”口实，反而需要想办法占领道德高地。社会运动须要有清晰、具体而且现实的目标，其策略须灵活，其组织须有序。这些是为了敦促掌握武装和权力的人做正确的事情。
李：捷克斯洛伐克天鹅绒革命领导者瓦茨拉夫·哈维尔（Václav Havel）也把道德高地当成反抗者的武器，把政治当成道德实践。这与部分现实主义政治派别所推崇的马基雅维利主义背道而驰。在情境对弱势群体不利的情况下，现实主义政治法则反而要让位给“道德政治”，这时候最弱的武器反而变成了最强的武器。道德政治可以说就是“弱者的武器”。这可能就是匈牙利小说家康拉德·哲尔吉（Konrád György）和哈维尔都在讲的“反政治的政治”，与“官僚政治”（排斥道德作为政治的优先法则）本质上不同之处。有很多政治反对者显然没有意识到这种差别（也即仍然把道德当成是一种政治软弱）。
金：共产党自身也是一个关键变量。在1989年“天安门事件”期间，中共花了很长时间才决定武力清场，原因在于政治精英内部存在分歧：他们无法就应对策略达成一致意见。但这种情况在习近平掌权期间不会发生。不过，在“后习近平”时代，党内精英仍然有发生分裂的可能性。这可能给政治变革创造窗口期。
你之前说，有人担心没有共产党领导，中国就会天下大乱……
李：孟加拉和尼泊尔抗议活动都发生了不可原谅的暴力行为。但也有政治转型是和平进行的，比如菲律宾的“人民力量革命”和捷克斯洛伐克的“天鹅绒革命”就是和平进行的，这种情况还有不少。井然有序的抗议活动跟暴乱并不能划等号，尽管有的政权故意诱导暴力，使和平抗议偏离轨道，给“镇压暴乱”制造口实。事实上，除了一些守旧派毫无依据的恐惧之外，也找不到任何实质证据证明只要反对共产党就一定会天下大乱。
金：我确实认为中国在中共统治下，永远不会充分发挥其国家和人民的潜力。中共巴不得利用人民对混乱的恐惧来巩固其统治。根据当局的官方宣传，说是共产党带领国家走向富强的。但实际上中共拖累这个国家的时间也很长。如果没有中共，中国的国家潜力会不会发挥更充分呢？实际上中共官方宣传的叙事口径故意忽略了这一层面，因为现实是政权压抑着国家和人民自由发展、充分发展的潜力。
不应该用这种恐惧心理（即以为没有中共就会天下大乱）来阻止这个国家去追求更好的生活。如果中国真的要实现某种伟大抱负的话，列宁主义体制肯定不是中国人民发挥其潜力的最佳手段。不去探索改善国家的更好途径，单纯满足于维持现状（即维护中共统治）也一样可能扼杀一个国家的生命力。随着中国经济环境持续恶化下去，以后连维持现状或者回到以前的改革开放路线，也会变得不切实际。
李：我们来给今天的访谈简单收个尾吧。许多人认为习近平时代中国的威权主义已经到了登峰造极的地步。这种看法背后有一个显著的假设就是：如果习近平时代是威权主义巅峰，那么“后习近平时代”威权主义就可能回落一些。眼下我们还看不到中国民主转型的希望。根据你对亚洲国家的了解，单从国家与社会的关系角度来看，中国的专制体制是持续強化的可能性高呢，还是逐渐弱化的可能性更高？对于普通中国人来说，在国家压迫之下，还有没有主动改善公民社会的空间？对此你有哪些比较好的建议给我们的中国读者？
金：坦白说，我并不认为习近平时代达到了中国威权主义巅峰。当然前面已经提到，我更愿意用“极权主义”这种说法。习近平执政超过12年了，他面临的国内局势越发严峻，这是很难处理得好的。不管是经济衰退，还是人口萎缩，还有日渐升高的地缘政治压力……遵照经验法则来讲，独裁者晚年没几个愿意自由化。他们要做的事情就是持续收紧限制，不断巩固政权根基。所以毫不夸张地说，（只要习近平继续执政）往后每年都会是威权主义巅峰。（如果不发生社会变革）情况只会越来越糟糕。如果习近平再统治10年，你可以想象体制的压迫性年年“破纪录”会是什么样子。
但中国社会并不会那么逆来顺受，不管多严重的压迫都能承受不吭声。任何社会都有其极限，（考虑到其历史因素）中国社会也许要比别国承受极限更宽一点，但一样有极限（改朝换代的周期在某种程度上恰恰表明其社会存在承受极限）。我们并不知道什么时候会突破那个承受极限，但总归会有那么一天，所有人都受不了了。不过，我们确实需要想一想“后习近平时代”会是什么样子。习近平会留下一大堆“政治遗产”，但这些“政治遗产”也会给后来者造成巨大挑战：他们会在被迫政治转型和接续习近平“政治遗产”的两难困境中艰难挣扎。“后习近平时代”出现一个领导人软化意识形态声调当然也不是不可能，但不要指望他会支持民主开放或政治开放。我认为这不现实。
总的来说，大的趋势是中国的威权主义控制会不断增强，逼近某个极限的时候，政治转型还是会发生。普通中国民众有什么可以做呢？我认为其中一件要做的事情是：他们需要认识到，不管社会压迫成什么样，总有一定的喘息空间。即使表面上看起来不可能，也要尽自己所能去创造反对空间。并不是要注册在籍的正式的非政府组织才算公民社会。公民社会也可能会包括社区委员会、业主协会、社区团体、社会互助网络、家庭教会和非正式宗教团体、志愿者组织、食品银行等等。如果我是中国读者，最重要的事就是保持社会参与，尽力与他人建立和维持联系。这看起来就是一件不起眼的小事情，但如果整个社会都这样做，那差别就不得了了。总有办法在政治空间之外开辟新的空间，这取决于不断创新、不断尝试。现在可以说，中共政权政治合法性全都凝聚在习近平一人身上。但习近平总会死。习近平死后党内角逐政治合法性是不可避免的。政治机遇总会来的。但是如果中国的公民社会没有准备好，也可能错失政治机遇。
李：非常感谢你接受采访和你精彩的评论。
本文由李聿脩采访、翻译及编辑